Marc de Vos over extreme rijkdom (2: Van Hezewijk)

In de vorige blog is een analyse te vinden van het betoog van ‘Piketty-killer’ en Belgisch rechtsgeleerde Marc De Vos. Ik gaf aan dat ik de reactie van elite-deskundige Jos van Hezewijk op datzelfde interview hier ook zou posten. Jos en ik mailen af en toe over onderwerpen die ons beiden boeien. In dit specifieke geval (van het interview in de Volkskrant) gaf hij mij een uitgebreide reactie retour die ik van hem integraal mag overnemen.

Wat ik aan de reactie toevoeg is dat ik wederom een mindmap van de punten van Jos heb gemaakt. Ik heb daarbij dezelfde structuur van de eerdere mindmap aangehouden zodat beide blogs naast elkaar in dezelfde structuur gelezen kunnen worden.

Reactie van Jos van Hezewijk

Beste Rudy,

Volgens mij zit het betoog van De Vos vol tegenstrijdigheden.

  • De Vos kan wel denken dat tegenstelling arbeid – kapitaal niet
    meer van deze tijd is, maar Piketty heeft duidelijk aangetoond dat
    er een behoorlijk verschil zit tussen het rendement van kapitaal en
    arbeid. Ik vond het verschil overigens niet zo groot, hoewel het
    geaccumuleerd wel zwaarder gaat wegen en vooral, omdat relatief het
    meeste vermogen van arbeiders op gaat aan vaste lasten.
  • Hij vergist zich in de Forbeslijst, want daarop staan nu juist
    nauwelijks de Amerikaanse “erfenis miljonairs”, want die kunnen ze
    niet goed traceren en durven ze niet te publiceren. Ik schat dat
    dat evenals in NL 2/3 zou moeten zijn.
  • Zuckerberg en consorten zijn nu juist rijk geworden met gratis
    research en patenten van de Amerikaanse universiteiten en regering,
    hebben veelal kapitaal gemaakt met een strategie van oligopolie en
    stallen van kapitaal op belastingparadijzen. Bovendien hebben zij
    vooral de aandeelhoudende “erfenis rijken” rijker gemaakt. Dus het
    gaat wel degelijk om “erfenis miljonairs”. Verder is hoger inkomen
    altijd een kwestie van macht en heeft weinig te maken met
    verdienste.
  • Ik ben het overigens niet eens met Piketty dat het kapitaal
    vooral geërfd is. Dat is een domme masculiene benadering. Het is
    weliswaar dezelfde familienaam, maar er zijn iedere generatie 50%
    nieuwe genen van vrouwen ingekomen. Dus helemaal niet meer dezelfde
    familie. Bovendien verwateren die familiekapitalen door erfenissen,
    als ze al niet voortijdig ingepikt zijn door slimmere lieden of
    weggevallen door faillissementen.
  • Nu is het ook weer niet zoals De Vos stelt dat er veel goede
    ongelijkheid is, want de vermogens blijven wel voornamelijk in
    eenzelfde klasse. Waardoor voor velen er geen gelijke startpositie
    is.
  • Merkwaardig genoeg vindt hij wel dat iedereen in eenzelfde
    startpositie gebracht moet worden. Dat vind ik in principe ook,
    maat hij vergeet dat daarmee enorme kosten zijn gemoeid. Ik denk
    dat de budgetten van basisonderwijs verdriedubbeld moeten worden.
    Geen probleem overigens, want dat kunnen we zo bij het hoger
    onderwijs weghalen, want dat is vele malen minder rendabel. Maar ik
    denk niet dat ooit geld op tafel komt om de startpositie gelijk te
    maken.
  • Volgens mij doet zijn verhaal over tweeverdieners en scheidingen
    nauwelijks iets af aan de gezinsvergelijking. Het is eerder een
    uitwerking van welke gezinnen onderaan staan.
  • Met die vrouwenemancipatie gaat ie helemaal de fout in. Vroeger
    waren er gewoon bijna geen studentes.
  • Ik denk niet dat uit vrije wil hoogopgeleid trouwt met
    hoogopgeleid en laagopgeleid met laagopgeleid. Door niet gelijke
    startposities drijven ze al voor de huwelijksleeftijd volkomen uit
    elkaar.
  • Ik denk niet dat lager opgeleiden in staat zijn om hun kinderen
    een veel betere opvoeding te geven. Bovendien zal het niet zoveel
    lonen.
  • Hij gaat er ongefundeerd van uit dat intelligente mensen
    waardevoller zijn voor de samenleving. Hier komt dus de aap uit de
    mouw. Dit is nog nooit wetenschappelijk aangetoond. Integendeel zou
    ik zelfs zeggen onder verwijzing naar mijn essay over de
    verlichtingskerk. Het is gewoon machtsmisbruik.
  • Hij vergeet dat immigratie vooral ook heel slecht uitpakt voor de
    veel grotere groep van laagopgeleide autochtonen.
  • Cultuur is wel veel onderzoek naar gedaan, maar daar is men nooit
    goed uitgekomen. Maar belangrijk is dat Azië 2/3 van de
    wereldbevolking is en dus veel meer te bieden heeft, dat ze in
    cultuur enz. veel meer op blanken lijken en een 3x zo hoge
    startpositie heeft dan de Afrikanen. Overigens verdienen de Aziaten
    in de USA zelfs al meer dan de blanken.
  • Schulden hebben nu juist sterk in het voordeel van de
    kapitalisten gewerkt.
  • Als tijd je weinig oplevert dan neem je natuurlijk gemakkelijker
    vrije tijd.
  • Dat babyboomers meer hebben geprofiteerd en op kosten van latere
    generaties is nooit aangetoond en ook hier komen geen cijfers op
    tafel. Ook deze zogenaamde babyboomers uit de veertiger en
    vijftiger jaren hebben crises meegemaakt en zijn bovendien begonnen
    met een loon dat 1/3 was van de latere beginners op de
    arbeidsmarkt. Bovendien wordt steeds de demografische vergissing
    gemaakt dat in NL (en Ierland) de situatie geheel anders is dan
    elders. In NL zijn de meeste babyboomers geboren in de zestiger en
    zeventiger jaren. En tenslotte is van begin af aan om heel goede
    redenen afgesproken om de pensioenen deels te betalen uit de
    actuele premies. Anders zouden namelijk de premies 3x hoger moeten
    zijn. Dit kan wel een probleem worden als de economische groei
    structureel op een lager pitje komt te staan.

Groetjes, Jos

Mindmaps

Ik kom tot de volgende mindmap van de (meeste) punten die Jos opsomt. Voor de vergelijkbaarheid en consistentie herhaal ik daaronder ik de mindmap uit de eerdere blog.

ScreenShot001ScreenShot002

Het blijft jammer dat we hier geen volledige (onbetaalde) versie van de bron (auteur van het interview: Jonathan Witteman, VK 24 oktober 2015) mogen opnemen.

Rudy van Stratum

21 Reacties op Marc de Vos over extreme rijkdom (2: Van Hezewijk)

  1. Hee Rudy, interessante mail van Jos, maar ik worstel nog steeds met de vraag waarom ongelijkheid zo’n probleem is. Wie ligt er ’s nachts nu echt wakker hiervan? Ik bedoel, er zijn zat issues waar mensen van wakker liggen en daar hoef je niet eens arm voor te zijn, maar ik kan me niet voorstellen dat de ongelijkheid in de wereld daar een van is. Ik bedoel, stel nu dat we de rijke families begin volgend jaar verbieden om nog te ondernemen, zodat in 1 klap hun rijkdom voorbij is. Worden de allerarmsten daar gelukkiger van of zo?

  2. Interessante maar ook complexe vraag. Zoals ik al zei heb ik dat niet strak op het netvlies staan. Er zijn in de blogs wel enkele aanknopingspunten te vinden. Grofweg zou ik zeggen dat je een rationeel deel in de argumentatie hebt en een emotioneel (niet of minder rationeel) deel.

    Rationeel: de vraag is dus niet dat de rijken moeten ophouden met ondernemen! De vraag is: is de verdeling die tot stand komt dienstig aan en zo hoog mogelijke welvaart of productie voor allen? Kortom: is sprake van inefficiences door de totstandkoming van rijkdom? Als het inderdaad zo is dat de best betaalde banen onderling worden verdeeld binnen invloedrijke netwerken dan is dat op voorhand niet optimaal omdat er dan mogelijk talenten onbenut blijven. Hetzelfde geldt voor het opgebouwde vermogen: wordt dat optimaal aangewend juist voor maximale innovatie en groei? Veel vermogen in enkele handen leidt wellicht tot hogere rentes (monopolie en machtsposities) die niet bijdragen aan maximale welvaart. Als van dat opgebouwde vermogen relatief weinig belasting wordt betaald (door ontwijking via belastingparadijzen) dan kunnen er minder bruggen, wegen, scholen etc worden gebouwd. Nogmaals: of dit werkelijk aan de hand is, is uiteindelijk een empirische kwestie.

    Dan het niet rationele deel. Ook al is niet sprake van grote inefficiencies door een extreme opbouw van rijkdom bij enkelen, dan nog heb je jaloezie, onrechtvaardigheid, wakker liggen en wat niet al. Als ik het idee heb dat anderen door minder te doen toch meer geld verdienen en ik niet de kans krijg mezelf te bewijzen, dan kan het zijn dat ik daar ongelukkig van word. Daardoor word ik minder productief en lig ik wakker en moet ik misschien wel in therapie. Dat kost weer geld en uren die beter ergens anders aan besteed kan worden. Kortom: ook deze effecten kunnen bijdragen aan een minder optimaal totaalresultaat.

    Rijkdom (en de kans daarop) heeft in ieder geval twee tegenovergestelde effecten. Het effect van aantrekking: volgens economen wil iedereen rijk worden dus dat geeft enorme prikkels om harder te werken en bij te dragen aan de totale welvaart waar iedereen dan weer van profiteert. Maar er is ook het omgekeerde effect dat eenmaal opgebouwde rijkdom macht concentreert en optimale inzet van middelen en talenten in de weg zit.

    • Rudy, bedankt voor je reactie. Ik denk dat veel mensen wel wakker liggen van hun eigen situatie, wellicht in relatie tot die van hun ‘peers’ (buren, collega’s, familie, vrienden), maar niet gerelateerd aan de superrijken. De situatie dat een klein groepje families zeer rijk is leidt niet tot jaloezie bij de grote groep armen. Het leidt hooguit tot jaloezie bij de rijken onderling. Armen voelen wel gevoelens van jaloezie ten opzichte van de buren of vrienden.

      Wat wel speelt is dat armen wellicht een zondebok, een projectie zoeken voor hun ellendige situatie. Traditioneel vormen elites, buitenlanders en andersdenkenden de zondebok. Deze gevoelens zouden we niet zomaar moeten negeren, maar het streven naar gelijkheid valt dan in dezelfde categorie als het weren van buitenlanders en andersdenkenden. Da’s niet echt wat we zouden moeten stimuleren, lijkt me.

      In je rationele antwoord kan ik me deels vinden. Maar ook hier wil ik een kanttekening plaatsen. Als maximalisatie van welvaart onder een zo’n groot mogelijk deel van de bevolking het doel is, dan is het streven naar gelijkheid wellicht niet het beste middel! Ik denk dat we vooral moeten beginnen bij de (arme) mensen zelf en bij de overheden. Het schijnt dat in de grote onderlaag het streven naar vooruitgang door hard te werken niet zo breed gesteund wordt. Daarbij, de gangbare cultuur van de onderlaag werkt ook niet echt mee in het verwerven en behouden van welvaart.

      En dan de overheid. Enerzijds hebben we haar hard nodig om welvaart te kunnen behouden en te beschermen, maar anderzijds kunnen wetten en regels juist ook tegendraads werken. Overheden hebben de neiging om bestaande belangen te beschermen, wat voor de verspreiding en groei van de welvaart niet gunstig is.

      Ik ben het met je eens dat de bestbestaalde banen wellicht verdeeld worden binnen het eigen kringetje. Maar wat is het alternatief? Landen met een grote collectieve sector laten zien dat de belangrijkste posities net zo goed in het eigen politieke kringetje verdeeld worden. Sterker nog, ik denk dat in een collectieve sector het talent nog minder goed benut wordt. Politiek correcte keuzes zijn belangrijker dan het juiste talent.

  3. Beste Henry,

    Ongelijkheid op zich is geen probleem. Maar sinds Plato (rijken mogen 4x meer hebben dan armeren) weten we dat te grote ongelijkheid de samenleving destabiliseert en dus ook de rijksten aantast. Enerzijds zetten de armeren zich minder in voor de samenleving, omdat ze ervaren dat hun inspanningen weinig beloond worden. En bij de armeren behoren ook veel belangrijke ondernemertjes. Ook zal door grote ongelijkheid de afzetmarkt inkrimpen, want de rijksten (zeker als ze te veel geld hebben) gaan beleggen in het buitenland en niet binnenlands uitgeven.

    Anderzijds heeft te grote ongelijkheid tot gevolg dat migranten in beweging komen. Want de kloof tussen arm en rijk wereldwijd is natuurlijk veel groter. En door moderne communicatiemiddelen weten die armen in de derde wereld drommels goed wat hier te halen valt en wat er bij hen gehaald wordt aan grondstoffen en producten. En als in hun eigen land burgeroorlogen ontstaan, omdat voor een appel en een ei soldaten ingehuurd kunnen worden, gaan de ondernemende avonturiers aan de wandel.

    Het zou nog tot hieraantoe zijn als grote ongelijkheid tot stand komt door belangrijke ondernemers. Maar het grootste deel van de rijkdom komt tot stand door macht, namelijk monopolies, oligopolies en kartels, veelal gefaciliteerd door de overheid. (Van de overheid hoef je inderdaad niet veel te verwachten) Dan heb ik het niet alleen over grote multinationals, maar ook een academische bovenklasse die vaak geen waarde toevoegt, maar op grond van hun titel van hun invloedrijke leidinggevende titelgenoten lucratieve baantjes toebedeeld krijgen. Hierbij wordt veel talent gepasseerd.

    Ook daar zullen de armeren niet wakker van liggen, als ze ook maar steeds een beetje meer van de groter worden koek krijgen. Dat is al vanaf 1997 niet meer het geval. Maar ernstiger wordt het voor de armeren als ze zien dat die rijkeren een crisis veroorzaken, de armeren het gelag moeten betalen, dalen in vermogen of zelfs in financiele problemen komen. Dan gaan ze ineens massaal stemmen op een Wilders, de enige die zegt zich hun lot aan te trekken. Dat is niet goed voor de stabiliteit. Het zou prettig zijn als de elite daar adequaat op zou reageren.

    Maar de historische ervaring leert dat deze instabiliteit veelal leidt tot oorlog en veel ellende. Oorlog geeft wel weer aanleiding tot technische vooruitgang. En meer gelijkheid, want in alle grote oorlogen zijn de rijken door de regeringen flink geplukt. Dat weer wel. Maar ik denk dat het wenselijk zou zijn als we op een meer vredelievende manier vooruit zouden kunnen komen. Het zou voor iedereen rendabeler zijn. Maar ik betwijfel of de rijken slim genoeg zijn om in stabiliteit te willen investeren. We hebben het niet over gelijkheid, maar over niet al te grote ongelijkheid. En zeker geen teruggang of stilstand van de inkomens van de armeren, als die van de rijken toenemen.

    Jos

  4. Beste Jos, ik ben het (uiteraard) met je eens dat te grote ongelijkheid tussen groepen in de samenleving tot destabilisatie kan leiden. Maar dan heb ik het wel over aanzienlijke groepen die relatief dicht bij elkaar staan. Een enorme kloof tussen een relatief kleine groep zeer armen en een kleine groep zeer rijken is niet relevant, een moeilijke overbrugbare kloof tussen een grote groep ploeterende arbeiders en een relatief grote groep welgestelden kan wel tot frustraties en problemen leiden. In ons land is dit geen issue, er zijn geen lastige barrières tussen de arbeiders en de welgestelden, maar da’s niet in alle landen zo.

    Ongelijkheid leidt niet tot problemen, onoverbrugbare barrieres doen dat wel en daarom zouden overheden er alles aan moeten doen om die barrieres op te ruimen.

    Of de rijken de crisis hebben veroorzaakt is nog maar de vraag, lijkt mij eerder dat de Amerikaanse vastgoedcrisis (de basis van de crisis) is veroorzaakt doordat mensen, ook arme mensen, massaal huizen zijn gaan kopen met ultra-goedkope hypotheken. Dat leidde tot een enorme vastgoedboom, maar uiteindelijk ook tot de crisis. Tsja, we kunnen daar de rijken de schuld van geven, maar of de armen daar iets mee opschieten? Maar goed, het gaat natuurlijk om de waarheid, maar om de perceptie bij het gewone volk.

    Als stabiliteit belangrijk is om oorlog te voorkomen zijn er belangrijkere issues om aan te werken. Ongelijkheid staat wat dat betreft laag op de agenda, het volk maakt zich voornamelijk druk om veiligheid, de toenemende stroom vluchtelingen en werkzekerheid. Of een kleine groep rijken astronomisch veel verdient is alleen maar aan de borreltafel een issue.

  5. Als aanvulling, de afvlakking van de wereldwijde ongelijkheid gaat natuurlijk wel gepaard met wat aanpassingspijn. De opkomende industrieen in Azie zorgden voor groeiende welvaart bij Japanners, Chinezen en Koreanen, maar dat ging wel ten koste van de Europese en Amerikaanse arbeiders. Alhoewel? Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat ook Amerikaanse en Europese arbeiders het nog steeds helemaal niet slecht hebben, ook en vooral door de goedkope Aziatische producten.

  6. Beste henry,

    Heel leerzaam deze discussie. Dwingt me om beter hierover na te denken en zaken bij te stellen.

    De kloof is niet tussen een kleine groep welgestelden en een kleine groep armen. Rijke ondernemers is niet het probleem. De kloof is tussen een kleine groep welgestelden (10%) en een grote groep armeren (60%). Ongelijkheid is inderdaad een intellektuele borrelpraat en herverdeling zou niet baten. Maar de gevolgen zijn ernstiger.
    Mensen maken zich in eerste instantie vooral druk over de ongelijkheid met de buurman. Maar ook over de gevolgen, hoewel ze de relatie met ongelijkheid niet leggen. Jij noemt de 3 belangrijkste negatieve gevolgen van ongelijkheid juist prima bij naam: problemen bij veiligheid, immigratie en werk. Ik ben het met je eens dat dat de grote zorgen zijn. Maar ze zijn volgens mij wel een gevolg van de ongelijkheid.

    Ongelijkheid heeft nu juist ook alles te maken met barrieres, anders kan ongelijkheid niet blijven bestaan. Talloze ingewikkelde wetten houden inderdaad de ongelijkheid in stand. Een cultureel interessante is die van een academische titel, die een belangrijke toegangspoort is tot hoge inkomens zonder ooit bewezen meerwaarde. Deze wordt vooral in stand gehouden door weinig te investeren in lager onderwijs, waar aantoonbaar een enorm rendement zou zijn te behalen.

    Als ik stel dat de crisis werd veroorzaakt door de rijken, dan bedoel ik de duurbetaalde managers, beleidsmedewerkers, ambtenaren, ontwerpers van ingewikkelde financiele producten, bankiers, toezichthouders, ministers. Deze strijken veel geld op, omdat ze belangrijk voor de samenleving zouden zijn en deze onder controle houden. Maar in werkelijkheid creeren ze geen waarde en zelfs negatieve waarde en/of hebben zitten slapen bij het toezicht, hielden geen toezicht of -erger nog- dachten dat het een goede zaak was. Het ergste is nog dat ze dat zelf niet in de gaten hebben. Ze denken nog steeds dat ze heel belangrijk zijn, omdat ze nauwelijks verlies hebben geleden door de crisis. Als de groep rijken nooit pijn lijdt onder een crisis dan verandert er nooit iets. Overigens hebben de bankiers in USA wel klappen gekregen. Er zijn vele banken omgevallen. Daar is wel iets opgelost. Bovendien konden de arme huizenkopers gewoon de sleutel met hypotheek terug geven aan de hypotheekverstrekkers. Deze veroorzakers hebben dus ook weinig geleden. Helaas ook wel twee grote overheidsbanken, waardoor de belastingbetaler de rekening kreeg gepresenteerd. Ik vind ook dat we als burger vooral de toezichthoudende overheid en politiek ter verantwoording zouden moeten roepen. En dat doet de bevolking ook door massaal op Wilders te stemmen. Een andere keuze hebben ze niet.

    Ik ben het overigens helemaal met je eens dat de Westerse armere 60% in wereldperspectief weinig te klagen heeft en uiteraard vrolijk mee profiteert van de veel triestere ongelijkheid op wereldschaal. Dat mechanisme werkt echter ongeveer hetzelfde. Daarom toch relevante borrelpraat.

    Jos

  7. Beste Jos, toch denk ik dat ongelijkheid altijd zal blijven bestaan. Mensen zijn nu eenmaal niet gelijk, ze hebben verschillende karakters, ze groeien op in andere omstandigheden en niet iedereen is even oud. Veel schoolverlaters beginnen straatarm aan hun loopbaan, de welvaart komt pas later.

    En wellicht zijn er ook culturele barrieres. Ik vond het zelf niet nodig om een universitaire studie te doen en ondanks dat ik goed terecht ben gekomen heb ik wel eens m’n hoofd gestoten aan een glazen plafond. Aan de andere kant, ik denk niet dat het echt een issue is in de bestrijding van armoede, laten we er eerst maar eens voor zorgen dat het normaal wordt dat jongeren uit de onderklasse hun middelbaar onderwijs afmaken.

    In die onderklasse valt denk ik de grootste winst qua ongelijkheid te behalen. Het gros van de armoede is vooral te wijten aan een beroerde cultuur. Kinderen groeien op in gebroken gezinnen met veel huishoudelijk geweld en misbruik. Men leert dat (kleine) criminaliteit er bij hoort en dat het normaal is om je hand op te houden. Hoge schulden zijn heel normaal en het betalen van rekeningen is niet echt gebruikelijk. Komen ze in die situatie doordat hun inkomens te laag zijn? Welnee, ik heb als vrijwilliger menig gezin geholpen om uit de schulden te komen (bijna onbegonnen werk) en het gebrek aan inkomen was zelden het probleem. Waar men wel gebrek aan had was zelfreflectie, iedereen was verantwoordelijk voor hun ellendige situatie, zelf konden ze er niks aan doen. Nee, echt niet Jos…..

    Ik heb het ondertussen wel gehad met de zogenaamde armen, waar ik me druk om maak is de positie van de middenklasse. Die moet gelukkig blijven en in staat worden gesteld om vooruit te komen. Als daar de klad in komt gaat het spannend worden.

  8. Beste Henry,

    We zitten dicht bij elkaar. Ik heb het ook niet alleen over de onderklasse, maar vooral over de middenklasse. Zoals ik al schreef bedoel ik met armere al vlug 60% van de bevolking. Want die blijft alsmaar achter in beloning.
    Zoals ik heb uitgerekend zijn de allerrijksten er 111x op vooruitgegaan sinds de Gouden Eeuw (toen waren ze dus niet zo rijk) en Jan Modaal 9x, terwijl GDP 100x is toegenomen.
    Dan nog over goede en slechte ongelijkheid van De Vos. Daarin heeft hij gedeeltelijk gelijk. Sommige ongelijkheid of liever rijken dragen nauwelijks bij aan de welvaart van de samenleving. Dat zou je slechte ongelijkheid kunnen noemen. Die moet zeker uitgebannen worden. En ik denk dat je het dan al snel hebt over 80% van de rijkste 10%. Maar dat is niet de enige slechte ongelijkheid. Ik zou het net als Rudy liever ook hebben over bij hoeveel ongelijkheid de samenleving schade oploopt ofwel wat de optimale ongelijkheid is. In ieder geval een stuk lager dan nu. Je zou kunnen stellen dat eenieder er in ieder geval in gelijke % op vooruit moet gaan met de economische groei. Dta is ook zelden gebeurt.
    Dan nog over goede ongelijkheid. Een succesvol ondernemer heeft hoe je het ook went of keert vooral geluk gehad met capaciteiten, timing en sociale omgeving. Dus de verdienste is beperkt. Dus vind ik dat ook de opbrengst beperkt zou moeten zijn. Uiteraard mogen ze ruim beloond worden, omdat dat ook anderen aanzet tot maatschappelijk belangrijk ondernemerschap. Maar verdienste en verdiensten lopen nu volledig uit de pas net als aan het begin van de industrialisatie.
    Opmerkelijk is dat de voorbeelden van goede ongelijkheid (Google, Apple, Microsoft) die genoemd worden door De Vos, zoals ik al stelde gesteund zijn door de Amerikaanse overheid. Bovendien hebben ze hun superrijkdom niet te danken aan goede producten, maar vooral aan monopolies, dus macht, die beperkend werkt op de markt en dus daarmee deels binnen de slechte ongelijkheid terecht komt. Bovendien betalen ze nauwelijks belasting. Dat zou je ook een vorm van slechte ongelijkheid kunnen noemen.
    Een volgende keer zal ik er nog eens de ongelijkheids gini’s er op analyseren. En dan wel de vermogens gini’s.

    • Hallo Jos (en Henry),

      goed bezig! Misschien een idee om deze discussie (het is toch een soort vraag-antwoord spel) eens te bundelen en er 1 of 2 aparte blogs van te maken. Hier onderaan een andere blog wordt het nauwelijks opgemerkt, toch jammer.

      Rudy

  9. Beste Jos, het is voor mij toch nog steeds niet helemaal duidelijk wat het probleem is. Wellicht dat je daar nog je licht over kunt laten schijnen. Volgens mij zijn we het er al over eens dat ongelijkheid op zichzelf niet erg is. Puur het feit dat de een meer verdient of meer vermogen heeft dan de ander is geen probleem, toch?

    Je stelt dat het erg is dat Jan Modaal er de afgelopen eeuw amper op vooruit is gegaan. Da’s een aardig punt, hoe zouden we er voor kunnen zorgen dat Jan Modaal productiever kan worden en een groter deel van gegenereerde welvaart zelf kan behouden? Zit ik toch te denken aan een overheid die minder verstorend werkt en lagere belastingen. En een meer stimulerende economie, ik heb het gevoel dat een groot deel van het werkende volk op een verkeerde plek zit. Mede als gevolg van de moeizaam werkende arbeidsmarkt. Dat kan en moet beter.

    En dan wat betreft de verdiensten van ondernemers. Jij stel dat hun enorme verdiensten te danken zijn aan monopolies. Ik vraag me dat af. Apple heeft z’n succes toch vooral te danken aan slimme keuzes, de firma heeft ook wel eens op het randje van bankroet gestaan. En succes is niet voor eeuwig, er zijn bedrijven zat die slechts een paar jaar succesvol zijn.

    Tsja, als we niet willen dat bedrijven veel verdienen, dan moeten we voorkomen dat ze succesvol worden. Overheden zijn in de regel wel goed in het verhinderen dat bedrijven succesvol worden, maar is dat in het belang van de werkende bevolking? Vergeet niet dat niet alleen de ondernemer verdient aan een succesvol bedrijf: het gros van de omzet van een bedrijf gaat naar de werknemers en de overheden! Het wereldbedrijf Apple draait bijvoorbeeld 170 miljard omzet per jaar, daarvan is slechts 37 miljard winst. Het overgrote deel van de omzet vloeit naar werknemers, leveranciers (en daar zitten ook weer werknemers) en de overheid.

    Jos, je gaat het toch niet menen dat jij eigenlijk een maximum wilt op de omzet van succesvolle bedrijven? Dat Apple bijvoorbeeld maar voor 1 miljard per jaar aan iPhones en MacBooks mag verkopen? Is daar het gewone volk bij gebaat? Of de werknemers van Apple en haar toeleveranciers?

  10. Ter aanvulling, in welke mate worden Apple, Google en Microsoft gesteund door de Amerikaanse overheid? Ja, ze maken gebruik van uitvindingen die zijn gefinancierd door het Amerikaanse ministerie van Defensie en aanpalende veiligheidsdiensten, maar iedereen kan gebruik maken van deze mogelijkheden, dus dat snijdt niet echt hout.

  11. Beste Henry,

    Hartelijk dank voor je opmerkingen. Zo wordt het ook voor mij langzaam duidelijker. Het zou uiteindelijk goed kunnen dat ik fout zit. Die kans is statistisch minstens 80%. Maar voorlopig handhaaf ik nog een groot deel van mijn visie.

    Maar ik denk dat je de factor macht onderschat. En dat is ook wat mij zo hindert, afgezien nog van het feit dat mij dat geld kost.
    Op de eerste plaats stonden die uitvindingen van de USA zeker niet voor iedereen open. Vergelijkbaar met de Russische oligarchen zijn daar de onderzoekers zelf met voorkennis mee aan de haal gegaan. Inmiddels hebben ze die via vervolg patenten allang dicht getimmerd.

    Verder hebben deze internetboys van begin af aan nauw samengewerkt met de Amerikaanse regering, die heel goed begreep dat een wereldmonopolie heel belangrijk was voor de USA. Ze hebben ook heel bewust geïnfiltreerd in de coterie van Obama, niet voor niks de internet-president. (Overigens hebben ze hem nu laten vallen om niet al te afhankelijk te zijn. (Ze waren niet blij dat de geheime diensten gratis meekeken op hun internet, want dat zijn ook belangrijke klanten)(Zie de analyses van Wallerstein, die ik overigens niet helemaal deel).

    Erger werd het voor mij toen ik er achter kwam dat zij de “Winner takes it all-filosofie” van Ayn Rand aanhingen (wat overigens niet geldt voor Apple en Microsoft, die er in de praktijk niet ver vanaf zitten). Dat betekent dat zij vol gaan voor macht en niet voor de beste producten. Hiermee zitten ze precies op de lijn van de grote multinationals, die hun geld verdienen met macht, overheid en politiek en minder met goede producten.

    Je kunt dit ook goed ondernemerschap vinden en dat is het ook, maar het staat wel haaks op mijn belangen en die van het grootste deel van de bevolking.
    Je zou het nog kunnen vergoeilijken -je moet je plaats weten- met de druppeltheorie, dat er voldoende doordruppelt bij de rest van de bevolking. Dat is omstreden. Feitelijk stroomt bijna alle winst naar het hoger management (ongeveer 80% van de beloningen) en de winst, die ze presenteren is in de orde van grootte van de belastingen, die ze niet betalen. Heel slim, goed ondernemerschap, maar ik moet dat wel betalen en vind dat niet leuk.

    Het zou ook nog eens niet zo erg zijn -het is maar geld-, als ze met hun macht niet nieuwe ontwikkelingen in de weg staan, zoals Ford en Rockefeller dat deden.
    Het lijkt op een complottheorie, maar zo bedoel ik het niet. Het is meer van de puzzelstukjes vallen op hun plaats (daarin verschil ik van Wallerstein). De boys grijpen hun kansen. Heel knap overigens.

    Mijn probleem met de ongelijkheid is dus meer een van dat deze niet ontstaat door verdienste -tenminste in de zin van goede producten-, maar door macht.
    Ik verwacht niet veel van de overheid. Op de eerste plaats staan ze pal achter de multinationals, want daar hebben ze persoonlijk meer van te verwachten. Het zou al heel wat zijn als de overheid spaarzamer zou zijn, de belastingen normaal zouden innen (ipv belastingontwijking faciliteren) en dan hun schatkist minder zouden vullen met belasting op arbeid (want die is hoger dan die op kapitaal). Maar dat zal alleen gebeuren onder zware politieke druk van de burgerij, die daar al aardig mee bezig is. Een voordeel is ook dat de hogere middenklasse in hun inkomen bedreigd wordt, omdat de rijksten steeds meer en waarschijnlijk te veel naar zich toetrekken. Dus van die weinig productieve management-, advies- en beleidslagen zal ook een deel sneuvelen. Goede zaak. maar niet zo slim. Deze zijn aardig machtig.

    Galbraith heeft daar in de vorige eeuw al voor gewaarschuwd: rijken, wees niet te hebberig, want je kunt veel meer verdienen als je genoeg brokken overlaat voor het volk. Op de eerste plaats kun je aan het volk verdienen en op de tweede plaats kun je veel verliezen als je ze te veel tegen je in het harnas jaagt.

    Maar het grootste deel van de bevolking staat zwak. Ze zijn steeds minder nodig voor de productie, er is een overschot en door immigratie en opkomende economieën wordt dat nog versterkt. En het grootste deel van de bevolking wil geen gedoe. De rijksten staan in principe ook niet zo sterk, want er zijn velen die hen naar de kroon steken, maar zoals gezegd, hebben ze vooralsnog veel machtsmiddelen om hun posities te verdedigen. Maar inderdaad die gaan er ook wel een keer aan, maar helaas gaat dat meestal gepaard met veel ellende en onkosten. Dus is deze ongelijkheid niet goed voor mij en met mij toevallig een groot deel van de bevolking. Het kost ons geld en veroorzaakt ellende. Bovendien vind ik dat ‘mijn’ waarheid, gezegd moet worden.
    Overigens hebben we wel deze machtsboys nodig om die grote ondernemingen te leiden. Maar je moet ze wel onder schot houden, anders kijken ze alleen naar hun eigen belang.

    Jos

  12. Beste Jos, het is niet zo dat ik het niet met je eens ben, wat dat betreft vind ik het ook slecht als partijen meer krijgen dan waartoe ze moreel gezien recht op zouden hebben. Overigens werkt dat ook de andere kant op, ik vind dat een groot deel van de armen een onrechtvaardig groot deel van de welvaart krijgt.

    Overigens valt het met de macht van de rijken wel mee. Ze moeten allerlei toeren uithalen om er voor te zorgen dat ze niet het gros van hun welvaart af moeten staan aan de overheid, tis immers moeilijk uit te leggen waarom een rijke zoveel meer belasting zou moeten betalen dan een arme. Ik verdien nu zelf wat meer dan gemiddeld en het is echt heel frustrerend om mee te maken dat meer dan de helft van wat je verdient verdwijnt in de zakken van de overheid. Puur feitelijk gezien werk ik voor de overheid, daar gaat het gros van mijn inkomen heen. Is dat rechtvaardig? Lijkt mij niet. Ik betaal liever een vast bedrag aan belasting, los van m’n inkomen.

    Misschien is het ook wel goed om eens outside the box te kijken. De verschillen in individuele rijkdom zijn wellicht groot, maar tel je de collectieve welvaart op waar het volk van kan profiteren, dan ziet het plaatje er toch anders uit. Zeker als we dit vergelijken met de situatie van voor 1900, toen overheden erg klein waren. Als individu heb je wellicht geen directe zeggenschap over de collectieve welvaart anders dan via de politiek, maar het burgerschap geeft je wel toegang tot alle collectieve voorzieningen. En de waarde daarvan is erg groot. Die voorzieningen zijn gefinancierd middels belastingen, die vooral betaald zijn door de welgestelden. (wie minder dan modaal verdient betaalt amper belasting)

    En dan nog. Ongelijkheid is niet leuk, zal ik niet ontkennen. Maar ik zie wel dat ongelijkheid een gevolg is van een systeem dat ons erg veel welvaart gebracht heeft. En niet alleen de rijken, in een groeiend aantal landen zorgt het kapitalistische systeem er voor dat steeds meer mensen zich uit de armoe weten te worstelen, vrijwel elke generatie heeft het beter dan de voorgaande. Alternatieve systemen zijn uitvoerig getest in de vorige eeuw. En op papier zijn er wellicht indrukwekkende productie-cijfers gerapporteerd, maar in de praktijk deugde er niks aan. Die alternatieve systemen zijn niet verslagen door het kapitalisme, ze zijn domweg geimplodeerd onder hun eigen gewicht, de houdbaarheid was beperkt.

    Anyway, ik blijf uiteraard geinteresseerd in het zoeken naar verbeteringen aan het huidige systeem. Wat zou beter kunnen met respect voor rechtvaardigheid. Ik snap dat het onteigenen van rijken voor de verdeling van welvaart gunstig is, maar da’s verre van rechtvaardig. En het feit dat het groepje rijken maar klein is gaat voor mij ook niet op, ook minderheden hebben recht op bescherming. Misschien vind ik rechtvaardigheid nog wel het allerbelangrijkste. Wat vind jij het belangrijkste Jos?

  13. Volkskrant 08-08-2011 Overheid gulst voor rijkaards door Kim van Keken
    De tien procent rijkste huishoudens profiteren financieel het meest van de overheid. Jaarlijks krijgen ze gemiddeld 11.500 euro aan voorzieningen; bijna twee keer zoveel als huishoudens met een modaal inkomen. De rijkste Nederlanders, met een inkomen vanaf 75,5 duizend euro per jaar, profiteren fors van de hypotheekrenteaftrek en de toeslagen voor kinderopvang. Ze maken ook meer gebruik van hoger onderwijs en bezoeken vaker musea en podia.
    Dat blijkt uit het rapport Profijt van de Overheid 2007 van het Sociaal en Cultureel Planbureau dat vandaag verschijnt. Modale huishoudens (met een inkomen rond de 33 duizend euro) krijgen 6.600 euro aan voordelen. De lagere inkomensgroepen krijgen 7.700 euro, onder meer via huurtoeslagen, thuiszorg en kwijtschelding van lokale heffingen.
    (..) Elke vier jaar onderzoekt het SCP wie het meest profiteert van de overheid. Het jongste rapport onderzocht de 64 miljard euro aan overheidsvoorzieningen in 2007. De dertig procent hogere inkomensgroepen (vanaf 36,4 duizend euro per jaar) ontving 38 procent van dat bedrag. In 1991, toen het onderzoek voor het eerst verscheen, kregen de rijkere huishoudens nog 45 procent.
    Volgens de onderzoekers zal het profijt van deze hogere inkomens door het huidige kabinetsbeleid verder afnemen.

    • Jos, leuk bedacht, maar zo werkt het natuurlijk niet, de hogere inkomens (waar ik mezelf gezien het genoemde inkomen ook tot reken, maar ik voel me niet echt rijk of zo) betalen vooral heel veel belasting, vooral dankzij de HRA valt het netto gezien iets mee, maar de hogere inkomens betalen alles bij elkaar natuurlijk veel meer belasting dan de lagere inkomens. En dat hakt er best hard in. Je merkt het vooral als je eens van baan wisselt en een paar euro meer wilt verdienen. Aangezien ik alleen maar geinteresseerd ben in netto inkomens, moet voor een redelijke verhoging in de maand de nieuwe werkgever meer dan twee keer zoveel betalen. Zo’n bruto inkomen gaat dan al gauw skyhigh, terwijl het netto allemaal wel meevalt.

  14. VK 15.2.12 door ROBERT GIEBELS Ondernemers en rijken betalen in Nederland veel minder belasting dan mensen in loondienst. (En dan in andere landen)
    (..) ‘Dat juist ondernemers klagen over de hoge belastingen in Nederland slaat nergens op’, zegt Ed Groot, de fiscale specialist van de Tweede Kamerfractie van de PvdA. Zelfs ondernemers die vele tonnen winst maken, betalen meestal niet veel meer dan 25 procent. (..)Een aanzienlijk deel van de winst wordt opgepot of verhuist naar het buitenland om zo de belasting te ontwijken. (..) . De effectieve belasting op kapitaal in Nederland is slechts 17 procent. Veel lager dan bijvoorbeeld in het Verenigd Koninkrijk of Denemarken waar het rond de 41 procent ligt.’ (..) Nederland zit al heel laag met die winstbelasting. Het kabinet denkt daarmee buitenlandse bedrijven te lokken. Maar dat roept zo veel irritatie op dat Duitsland al twintig jaar geen belastingverdrag met Nederland wil sluiten.’ (..)

    • Jos, klopt, zolang het geld in het bedrijf blijft en de ondernemer het niet consumeert. Maar zodra het geld uit het bedrijf gehaald wordt (als dividend bijvoorbeeld), dan staat de fiscus vooraan en moet er wel degelijk stevig worden afgerekend. Het voordeel is dan niet meer zo groot. Dus wat is je punt?

  15. Beste Henry,

    Bedankt voor je kritische opmerkingen. Kijken of we weer een stapje verder kunnen komen.
    Rechtvaardigheid vind ik net zo’n probleem als ongelijkheid. Maar je moet beginnen met een analyse en die is volgens mij duidelijk: de gelijkheid/rechtvaardigheid is ver te zoeken. We leven toch gewoon in een jungle, waarbij wij overigens aan de goede kant staan. Wij leven in luxe. Dat neemt niet weg dat jij en ik als middenklasse de melkkoe zijn van de overheid. Daarom snap ik niet dat jij je niet meer keert tegen de rijke bovenlaag, die vooral op macht nog gunstiger zit. Hoewel je ook gelijk hebt dat die ook geld voor ons verdient.
    Na deze analyse komt het vraagstuk, hoe het beter zou kunnen. Ik vrees dat het niet veel beter kan, want het werkt volgens de jungle wet gewoon als knijpen en piepen. De mensen -en dus ook de rijken- pakken gewoon wat ze pakken kunnen (wij ook). Ik ben het met je eens dat duidelijk is dat egoïsme een belangrijke drijfveer is voor economische groei. Ook al lijkt inmiddels dat ongelijkheid/onrechtvaardigheid wel een maximum is overschreden. De nadelen (instabiliteit, milieu) zijn vermoedelijk al groter dan de voordelen. Daar kunnen we als mensen echter niet op anticiperen. Pas de wal keert het schip. Nationaal gezien zouden we gemakkelijk iets kunnen doen en dat zou op langere termijn voor iedereen gunstiger zijn. Centraal staat daarin ook wat De Vos voorstelt om meer gelijke kansen te creëren. En dat is volgens mij het lager onderwijs sterk verbeteren. Een zeer rendabele investering, maar die het altijd zal afleggen tegen de macht van de wetenschap, die dit zou moeten ophoesten, wat op langere termijn ook zeer rendabel zou zijn. Nu keert een groot gedeelte zich tegen de elite en stemt Wilders, maar die zal de oplossing niet aandragen. Ik ben het met je eens dat geld afpakken van de rijken geen structurele verbetering is. Dat wordt gewoon verbrast en zal de economie slechts tijdelijk doen verbeteren.
    Wat de optimale ongelijkheid is, is vooralsnog te ingewikkeld, maar we zijn die grens al wel overschreden, vermoed ik. Minimaal zou ik denken dat de Jan Modaal er in procenten evenveel op vooruit zou moeten gaan dan de rijken, waarmee de ongelijkheid in ieder geval relatief niet groter wordt. Daar kun je de mensen wel aardig mee rustig houden. Dat is de laatste decennia niet gebeurd.
    Groter is het probleem mondiaal. Met onze globale media weet die 2/3 van de bevolking, waarmee de verschillen nog veel groter zijn heel goed hoe groot het verschil is. En jij klaagt al dat de helft van je inkomsten verdwijnen, in arme landen verdwijnt 95% in de zakken van ons (80%) en 15% in de zakken van hun regering. En daar gaat het voor velen wel om het verschil tussen overleven of niet. Dus die zijn nog heel wat meer gemotiveerd om iets aan het verschil te doen. En ook daar lopen genoeg boeven genoeg rond om die onvrede te gebruiken. En door globalisering en toegenomen kapitaal daar beperkt die ellende zich niet meer tot hun eigen regio. Die sturen ze ook naar ons met die bomgordels bijvoorbeeld. Maar vooralsnog loopt dat zo’n vaart niet. Overigens zouden we ook daar wel iets rendabels kunnen doen, als we hun export niet zo zouden belemmeren.
    Bedreigender zijn de opkomende economieën, die ons op arbeidskosten gaan beconcurreren. Die bedreigen een groot deel van de inkomens van onze bevolking. Weer niet de rijken, want die zijn de investeerders en verdienen er aan (80% van de winst in China gaat naar het westen). Maar zoals je al zei, wij hebben vooralsnog ook het voordeel van goedkopere producten. Maar die weegt uiteindelijk niet op tegen lagere verdiensten.
    Ook hier geldt dat we er allemaal op langere termijn op vooruit zouden gaan, als we dat netjes konden regelen. Maar in de praktijk geldt -vrees ik- de wet van de jungle: veranderingen gaan gepaard met macht en geweld.

  16. Jos, het blijft lastige materie. Met name het begrip RIjken is moeilijk te vatten, volgens bepaalde definities behoor ik met m’n bijna drie x modale inkomen tot ‘de rijken’, maar ik kan je vertellen, zo ervaar ik dat helemaal niet. En het is mijn persoonlijke inkomen, mijn vrouw werkt niet buitenshuis (ze is druk genoeg binnenshuis), we moeten dus rondkomen van mijn inkomen. Ik ken zat tweeverdieners met een modaal inkomen die samen per maand netto bijna net zoveel te besteden hebben. En die voelen zich al helemaal niet rijk.

    Het lijkt alsof Modaal er de afgelopen jaren niks op is vooruitgegaan, maar da’s niet waar. Althans, in absoluut inkomen gecorrigeerd voor inflatie is de groei laag geweest, maar als je kijkt over hoeveel goederen en diensten Jan Modaal tegenwoordig kan beschikken, dan is de groei aanzienlijk geweest. Men heeft wel degelijk geprofiteerd van de welvaartsgroei, want uiteindelijk draait de economie niet om geld, maar om producten en diensten. Maar goed, we meten graag onze welvaart af aan de groei van het inkomen, ik weet het.

    Dat de rijken de afgelopen decennia snel rijker zijn geworden heeft natuurlijk ook te maken met de globalisering. De gemiddelde werknemer zit redelijk vast in z’n regio, terwijl ondernemers en beleggers zich niet laten belemmeren door de grenzen. Vroeger profiteerden rijken van regionale monopolies, tegenwoordig juist van de globalisering. Ik merk overigens wel dat in een groeiend aantal beroepen werknemers ook hiervan kunnen profiteren.

    De opkomende economieen zijn bedreigend, aangezien de ongelijkheid verkleind wordt, maar de aanpassingen zullen uiteindelijk positief uitpakken voor ons allemaal. Chinezen worden immers welvarender, die hebben behoefte aan Westerse producten, een groeiend aantal Europese bedrijven draait prima door de export naar China! Waardoor we hier weer prima kunnen verdienen. Dus enerzijds verliezen we werkgelegenheid aan China, anderzijds levert het ook werk (en dus inkomsten) op. Van handel en dus ook internationale handel wordt iedereen uiteindelijk beter.

    Die aanpassingen en veranderingen zouden wel veel minder pijnlijk zijn als de economie flexibeler zou kunnen werken. Vakbonden en linkse partijen houden aanpassingen onnodig lang tegen waardoor de veranderingen stroef en pijnlijk zijn. Er is werk zat, maar het scheppen van banen is zeer onaantrekkelijk geworden. Men besteedt het werk liever uit aan het buitenland, automatiseert het of mikt met het product op een andere, rijkere doelgroep . De lager opgeleiden zijn dan de dupe en da’s echt onnodig.

    Als mensen vast komen te zitten worden ze ongelukkig. Dan gaan ze hun grieven botvieren op symbolen: de buitenlanders, de rijken, de elite, de politiek. Dan gaat men weer moeilijk doen over ongelijkheid, over graaiende managers, zakkenvullende politici en buitenlanders die banen pikken.

    Als mensen weer los komen, weer vrij kunnen ademen, weer ruimte krijgen zal het beter gaan. Politici weten dat wel, of zouden dat moeten weten, maar zijn bang voor de invloed van de zittende macht: vakbonden, monopolisten, grote bedrijven en organisaties.

    Maar goed, een ding is zeker, als de spanning te groot wordt ontlaat ze zich zelf wel.

  17. Jos, ter aanvulling, ik verwacht overigens nog wel wat oplopende spanningen tussen de generaties in dit land. Ik weet niet of het probleem zich ook voordoet in andere landen om ons heen, maar in Nederland zie je toch wel een groeiende ongelijkheid in inkomen tussen de grote groep ‘babyboom’ gepensioneerden en de jongere generaties. Natuurlijk zijn er gepensioneerden die het helemaal niet breed hebben en natuurlijk zijn er jongeren die heel goed verdienen, maar door de bank genomen zie ik toch een flinke kloof aan het ontstaan. Veel ‘babyboomers’ zijn de afgelopen jaren met een eindloon met pensioen gegaan, hebben massief kunnen profiteren van de vastgoedbubbel van de afgelopen decennia, hebben hun hypotheek kunnen aflossen in een tijd dat dat nog goed kon (en gebruikelijk was) en hebben relatief weinig pensioenbreuk opgelopen. Vergelijk dat eens met de huidige, werkende generaties. Je mag blij zijn als je een pensioen krijgt wat de helft is van je bruto salaris en over de huizen en hypotheken hoeven we het denk ik niet te hebben.

    Die 65-plussers zitten er goed bij, zij zijn het symbool van de Hollandse Welvaartsstaat, reizen de hele wereld over, doen wat ze willen doen. Hoe lang zullen de jongeren deze ongelijkheid nog pikken?

    Ben wel benieuwd naar jouw mening ,Jos.

Plaats een reactie

Uw e-mailadres wordt niet gepubliceerd.


*